F. Marcellesi: ¿Queremos producir de forma insostenible e injusta?

Laura Sáez y Andrés Stumpf

Florent Marcellesi es sin duda un trabajador polifacético y dedicado. Su postura y barba característica, con la que se presentó a su conferencia en la Universidad Carlos III de Madrid y a la posterior entrevista con este medio, deja entrever esa persona afable, optimista y cercana que sale a la luz cuando habla de su gran pasión, la política verde. Teórico en esta materia, es también activista, investigador, y autor de varios artículos y libros como “Adiós al crecimiento. Vivir bien en un mundo solidario y sostenible”.

¿Qué diferencias encuentra entre las políticas verdes que se están desarrollando en Europa y las de España?

Claramente podemos decir que ahora mismo en España no hay políticas verdes porque ¿qué está haciendo el Partido Popular? Pues está cortando las ayudas a las energías renovables, está poniendo multas a la gente que hace autoconsumo (de energía)… Esto no son políticas verdes.

Pero si miramos a otros países, por ejemplo Francia o Alemania, incluso aunque no se corresponda al 100% con lo que a mí me gustaría, sí que están haciendo políticas verdes. Alemania está saliendo de la energía nuclear, en Francia están ayudando a la rehabilitación de edificios según criterios ecológicos.

Yo creo que aquí hay claramente unos países que sí están apostando, por lo menos para iniciar la transición ecológica de la economía, y otros, como España, que están yendo por el sentido contrario.

Las empresas tienden a maximizar sus beneficios. ¿De qué herramientas se dispone para fomentar el empleo verde?

Florent Marcellesi en la Universidad Carlos III (Getafe, Madrid)

Florent Marcellesi en la Universidad Carlos III (Getafe, Madrid)

Hay diferentes herramientas. Una puede ser, por ejemplo, los impuestos para decir “mira, hasta aquí tienes un tope de diferentes gastos que puedes hacer, inversiones…” Con los impuestos tú puedes orientar porque al final son como la zanahoria y el palo. Tú pones incentivos para decir a las empresas “mejor invierte en este tipo de actividades” y puedes poner el palo para decir “bueno, mira, si tú emites demasiado CO2 te voy a poner un tope porque esto no es ecológico”.

Entonces, sí que hay herramientas desde los diferentes Estados, desde la Unión Europea también, por ejemplo aquí tenéis el Banco de Inversión Europeo  que puede decir “te voy a dar un crédito si tú eres capaz de invertir dentro de la transición ecológica de la economía”. Herramientas existen y, además, ya las estamos utilizando.

¿Implica esta alternativa que se presenta un mayor intervencionismo del Estado en la economía?

Implica un papel del Estado y un papel de la Unión Europea. Por supuesto, esto es un proyecto político, es un problema de voluntad política. Incluso los neoliberales hacen política sin decirlo, porque al final lo que hacen es utilizar el Estado para decidir lo que quieren hacer ellos con el Mercado.

Entonces, ¿cómo lo podemos hacer? Pues, claramente, en vez de invertir 40.000 millones de euros para salvar a los bancos, o 30.000 millones en gastos militares, podemos utilizar este dinero en otro tipo de inversiones que son, por ejemplo, los sectores verdes: rehabilitación de edificios, agricultura ecológica, energías renovables, movilidad sostenible y gestión de residuos. Esto, otra vez, es un problema de voluntad política.

¿Cómo afecta el empleo verde a la economía, más allá de la reducción del paro?

Lo que hace principalmente es reorientar la producción de un modelo que es insostenible, que llamamos “marrón”, a otro que es sostenible y que llamamos “verde”. Es decir, que en vez de hace, por ejemplo, trigo industrial, vamos a hacer trigo que es ecológico. Básicamente afecta al tipo de modelo económico que queremos tener. ¿Queremos producir de forma ecológica, sostenible y justa, o queremos producir de forma insostenible e injusta?

Pero el reducir la producción suprimiendo la industrialización de la agricultura lleva en la mayoría de las ocasiones a un aumento de los precios, ¿puede darse el caso de que la población no pueda acceder a los alimentos por ello?

Aquí tenemos que matizarlo un poco. Sí que están subiendo los precios, por ejemplo de los productos, porque es normal, porque hay más trabajo humano y eso supone más sueldos para los trabajadores. Pero a su vez, el matiz viene de que, los otros productos, justamente lo que hacen es no tener en cuenta fundamentalmente su impacto en el medio ambiente. Te llegan, pero sin tener en cuenta esta externalización de los impactos que puedan tener.

Entonces, lo primero que hay que recordar es que, los productos que comes todos los días comprándolos en el supermercado, cuestan mucho más de lo que parece. Eso también pasa por tener leyes que permitan que el verdadero precio se pueda ver en los Mercados. Este precio no es normal, tendrían que costar mucho más en comparación con sus consecuencias en el medio ambiente y en la salud.

Por otra parte, también, es un problema de cultura, porque es verdad que si queremos comer como estamos comiendo ahora mismo, tanta carne y pescado, esto nos supone un presupuesto enorme. Pero si dices “al revés, yo voy a cambiar, mi forma de alimentarme y voy a empezar a hacerlo con productos ecológicos de temporada”, se va a reducir mucho este presupuesto, Además, como persona yo no necesito tanto. Ahora mismo tenemos una alimentación hiper proteínica.

La última cosa que puedes hacer, también, es tener un grupo de consumo, es decir, consumir comprando directamente al comprador. Haciendo esto estás eliminando al intermediario, permitiendo rebajar todo esto.

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Florent Marcellesi en la Universidad Carlos III (Getafe, Madrid)

Ha hablado durante su conferencia de que hay que eliminar los empleos que no crean valor social. Ha puesto el ejemplo de los banqueros, pero ¿cómo se sostiene una sociedad sin bancos, si las familias y las empresas necesitan créditos para invertir?

Tenemos que diferenciar entre bancos y bancos. Hay banca especulativa y banca del pueblo, que te permite invertir en actividades productivas. Por ejemplo, no es lo mismo Santander, con sus inversiones multimillonarias en armas, que una banca ética como puede ser Fiare.

Fiare invierte sólo en actividades que son buenas para la cultura, para el medio ambiente y para lo social. La banca tiene que ser, por definición, ética, y aquí no hay muchas. Fiare es el ejemplo de que se puede hacer una buena banca que invierta en economía productiva, en las personas y el medio ambiente.

Creo entender que usted confía mucho en el buen hacer de las personas. ¿Piensa que, sin los incentivos de mejora de consumo, ellos mantendrán su eficiencia en el trabajo?

Aquí tenemos que jugar con dos cosas. El cambio de mentalidad por un lado, cambio educativo, es decir, que las personas y colectivos tenemos que pensar en otra forma de vivir; pero también, efectivamente, tenemos que pensar en incentivos. Los poderes públicos pueden, y deben, poner herramientas que permitan consumir de forma más sostenible. Se trata de dos cosas a la vez: un cambio de mentalidad y un cambio de estructura.

Carolina Punset, en una entrevista reciente en nuestro medio, puso en materia el “daltonismo político” que se produce en algunos partidos verdes, que se confunden con el rojo. Puso de ejemplo que el calentamiento global no es ni de izquierdas ni de derechas. ¿Añadiría algo?

Bueno, tenemos que ver también de dónde venimos. Yo definiría la ecología política como una ideología global que va más allá de la Izquierda y de la Derecha. Sin embargo, luego, en lo concreto, con quien tenemos más afinidad son los partidos de izquierdas, porque es verdad que con ellos compartimos una cosa fundamental que es la justicia social.

Por tanto, la ecología política sí que es una ideología autónoma que no se corresponde ni con el socialismo ni con el comunismo, pero que no tiene que rechazar los puntos de otras ideologías que en casos concretos pueden defender cosas comunes.

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